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[Dessalur]

Raidleiter

  • »Dessalur« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 9 266

Hauptcharakter: Dessalur

Gilde: Verdammte Horde

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Sonntag, 18. Dezember 2016, 23:06

Digitalisierung, KI und Zukunftskram...

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		64853	Mavarius	Ist einer von uns bei der SZ und hat aus unserer Diskussion in Artikel gebastelt? http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/zu…ch-ab-1.3297804	Heute, 17:07
		64847	Derabo	http://i.imgur.com/CoWZ05t.gif?noredirect	Gestern, 23:16
		64846	Ashnagarr	Da Max jetzt 20 Jahre in den Raum geworfen hat, in denen KI mit dem menschlichen Verstand gleichzieht, koennten wir jetzt in das naechste Thema abdriften und ueber Break Points diskutieren an denen K.I in dem Moment in dem sie uns ebenbuertig ist, gottgleichen Status erreicht und uns als Spezies dann entweder ersetzt oder ins Paradies fuehrt ... ;)	Gestern, 22:12
		64845	Xiaojin	ich geb dir vollkommen recht, dass KI nicht kreativ sein muss um nützlich zu sein und das automatisierte System Vorteile haben können (z.B. die geringe Anzahl an Unfällen), die manche Menschen nicht wahr haben wollen. Aber sie müssen halt auch erst Mal tauglich für die Masse sein. Watson läuft auf einem Cluster mit 90 CPUs und insgesamt 16 TeraByte RAM. Nicht jede Arztpraxis bzw. jedes KRankenhaus kann sich den Betrieb von sowas leisten oder allein nur die Anschaffung.	Gestern, 21:31
		64844	Derabo	waaaahhh macht das woanders!	Gestern, 20:21
		64843	Dessalur	Damit das nicht alles so krass weit hergeholt und nach dem großen Umbruch übermorgen klingt: Auch Watson wird zunächst Ratschläge erteilen und Vorschläge machen. Entscheidungen treffen auch in ein paar Jahren (m.M.n. aber eben nicht mehr in 20 Jahren...) noch Ärzte. Die müssen sich aber schon mal überlegen, welche Versicherung sie vor Klagen schützt, wenn sie sich mal gegen den Vorschlag der KI und für ihr Bauchgefühl entscheiden, und es dann doch falsch war :P	Gestern, 19:10
		64842	Dessalur	Daniel: Klar ist Watson noch nicht "weit verbreitet" - aber eben da. Und KI muss nicht kreativ werden, um uns in vielen Disziplinen überlegen zu sein. Bei Diagnosen gewinnt objektive Wahrscheinlichkeitsrechnung eben gegen menschliches Augenmaß und den (im Vergleich immer begrenzteren) Wissensschatz, der sich ständig überholt. KI muss nicht perfekt im Sinne von Fehlerfrei sein. Watson liegt aufgrund der schieren Datenmenge, die er verknüpfen und interpretieren kann aber eben deutlich häufiger richtig als jeder menschliche Arzt. Das gleiche gilt für selbstfahrende Autos. Ja, auch die bauen Unfälle. Aber erst nach einer Strecke, nach der Menschen durchschnittlich eben schon mehr davon produziert hätten. KI muss nicht perfekt sein, sie muss nur besser als der Mensch sein, um sich für die Übernahme von Aufgaben zu qualifizieren :)	Gestern, 19:07
		64841	Träne	Wer hätte gedacht, als der Link zu Google-Drohnen gepostet wurde und ich den Supermarkt hinterher warf, dass wir über ein mögliches BGE bei KI, Watson und völliger Automatisierung landen ... hat das jemand prognostiziert?	Gestern, 16:01
		64840	Xiaojin	ja, es ist schwierig Zukunftsprognosen zu machen, aber ich bin immer noch nicht von deinen sehr optimistischen Zeitspannen überzeugt. ;)	Gestern, 15:11
		64839	Xiaojin	Max, die genannten Dinge (Watson, operierende Roboter) sind Unikate und weit davon entfernt für die Masse tauglich zu sein. Gerade was KI angeht, ist die Forschung meines Wissens nach (nicht mein Spezialgebiet muss ich zugeben ;) ) eher auf einem Stand konkrete Fragen zu beantworten, für die Menschen das nötige Wissen publiziert haben. Aber wirklich kreativ ist keine KI meines Wissens nach. Und ein Bewusstsein (was auch immer das genau ist ;) ) haben sie auch nicht. :D	Gestern, 15:10
		64838	Gromgor	Gibt für alles ne Lösung. http://9gag.com/gag/adpMOQ2/innovation-at-its-best	Gestern, 15:02
		64837	Xisthur	Ich sag ja nicht, dass deine ganze Argumentation deswegen für die Tonne ist, aber einfach so glauben ist nicht drin. Ich fang ja auch nicht an zu erzählen, dass es zig Studien gibt, die beweisen, dass das BGE niemals funktionieren kann und sag dann "Google halt", wenn du mich nach den Studien fragst.	Gestern, 13:44
		64836	Dessalur	Kannst einem, der da ne gewisse berufliche Expertise hat auch einfach mal glauben, wenns um son Randaspekt der Argumentationskette geht :)	Gestern, 13:41
		64835	Xisthur	Ach komm, das hat nichts damit zu tun, dass du Google für mich bedienen sollst. Wer solche Behauptungen aufstellt, sollte das dann auch mit Nachweisen untermauern :-P	Gestern, 13:24
		64834	Dessalur	Gibt besseres, bin grade nur zu faul google für Dich zu bedienen. Häng Dich an dem Detail nicht auf :)	Gestern, 13:15
		64833	Xisthur	Hmm, also "Roboter operieren auch heute schon besser." lese ich aus dem Artikel aber nicht raus. Sie können genauer Gewebe nähen, brauchen dabei häufig Unterstützung von Menschen und brauchen 5 mal so lange dafür, wie ein Mensch.	Gestern, 13:06
		64832	Dessalur	Gibts.Kannste auch googlen. Z.B. http://www.golem.de/news/robotik-operati…605-120779.html	Gestern, 13:02
		64831	Xisthur	Jap und ich freue mich, wenn ich falsch liege und wir in 30 Jahren alle nicht mehr arbeiten müssen ;-)	Gestern, 12:55
		64830	Dessalur	Neben manuellen Tätigkeiten werden wissensbasierte Berufe auch schnell umfassend betroffen sein. Der Beruf wird sicher nicht gleich überflüssig, aber die notwendigen Skills müssen sich dahin verlagern, wo KI noch ca. 15 bis 35 Jahre begrenz sein wird: Kreation. Ich tippe übrigens eher auf 20 Jahre, wenns um den break even point geht, an dem KI mit dem menschlichen Verstand und seiner Weiterentwicklungsfähigkeit gleichzieht. Wird spannend :)	Gestern, 12:53
		64829	Xisthur	Und dass Roboter autonom überhaupt operieren können, ohne von einem Menschen gesteuert zu werden, ist mir neu. Hast du da einen Link zu?	Gestern, 12:51
		64828	Xisthur	Ein Arzt ist nicht nur eine Ansammlung von Wissen, die Diagnosen stellen kann. Stell dir mal vor, wie beschissen das wäre, wenn dir ein Roboter mitteilt, dass du Krebs hast oder dass ein geliebter Mensch während der Operation gestorben ist. Das sind auch Dinge, die zum Arztberuf zählen und die definitiv nicht durch Maschinen übernommen werden können.	Gestern, 12:50
		64827	Dessalur	Ich meine es so wie ich es schreibe: Wenn man sich intensiv mit dem Thema Innovation und Innovationsbeschleunigung auseinandersetzt und mit Experten dazu in Austausch treten kann, merkt man, wie sehr wir uns mit Prognosen über einen Horizont von 5 Jahren hinaus schwer tun. Außerdem gibts nen harten Mangel an Wissen über Innovationen, die schon heute Realität sind, weil zu gern vom persönlichen Alltag ausgegangen wird. Erklär mir mal, wie sich beispielsweise der Arztberuf in 10 Jahren noch rechtfertigen will. KI (IBM Watson) stellt in einer Welt, in der sich medizinisches Wissen jährlich verdoppelt (und sich in absehbarer Zeit alle zwei Monate verdoppeln wird) schon heute bessere Diagnosen als jeder Experte. Roboter operieren auch heute schon besser. Persönliche Beratung können Psychologen (per Telemedizin völlig ortsunabhängig) besser. Das sind Fakten und alles kalter Kaffee. In 10 Jahren is dann auch die Politik so weit.	Gestern, 12:34
		64826	Mavarius	Ich würde jetzt versuchen bei ein paar Berufen deiner Auswahl zu widersprechen aber denke, dass ist nicht zielführend (Zumal ich als Lehrer natürlich hoffe, dass man nicht irgendwann Wissen bekommen kann wie in Matrix... Das wäre wirklich cool, zugegeben). Lasst uns einfach in Kontakt bleiben und in 15 Jahren ziehen führen wir die gleiche Diskussion noch einmal und evtl hast du oder hab ich meine Meinung geändert. Man weiß nie was kommt. Kalte Fusion, Quantencomputer, selbstlernende KI...	Gestern, 12:33
		64825	Xisthur	Jemals ist etwas übertrieben für einige davon, zugegeben, aber dieses Jahrhundert vermutlich nicht und vermutlich auch nicht im nächsten.	Gestern, 12:30
		64824	Xisthur	Ich glaube nicht, dass Jobs wie Lehrer (aller Art), Klemptner, Tischler, Arzt, Bauarbeiter, Konstrukteur, Friseur oder auch Bauer jemals - und schon gar nicht in naher Zukunft - vollständig automatisiert werden können. Das waren jetzt die, die mir spontan eingefallen sind, es gibt sicherlich noch mehr berufe, auf die das zutrifft, die nicht unbedingt in die kreative Schiene einzuordnen sind.	Gestern, 12:28
		64823	Mavarius	denk einfach 50 Jahre zurück Vince. Guck dir die Entwicklung bis heute an. Denkst du wirklich esbraucht 500 Jahre bis wir soweit automatisiert sind, dass ein Großteil der Arbeit von Robotern übernommen werden kann?	Gestern, 12:22
		64822	Xisthur	Ich glaube, du überschätzt den erreichbaren Automatisierungsgrad ein bisschen. Oder redest du von einer Welt im Jahr 2500? Ich glaube nicht, dass es in absehbarer Zukunft nur noch wenige Arbeitsplätze gibt. Klar, die extrem monotonen Jobs, für die nicht viel mehr nötig ist, als ein warmer Körper, können relativ problemlos automatisiert werde. Es gibt aber einen ganzen Haufen Jobs, auch außerhalb der kreativen Bereiche, die gar nicht oder erst in sehr ferner Zukunft automatisiert werden können.	Gestern, 12:17
		64821	Dessalur	Und noch was: Wenn wir über die Zukunft spinnen, sollten wir alles gewohnte hinterfragen und nicht als ewig geltende Rahmenbedingung missverstehen. Beispielthese: Die wenigen Arbeitsplätze, die es in Zukunft gibt, werden maßgeblich von zwei Typen von Menschen besetzt: Jenen hochqualifizierten Kreativen, für die Arbeit weit mehr als Mittel zum Zweck des Gelderwerbs ist. Diese Gruppe wird von eher auf "caring" fokussierten Unternehmen angezogen, die Arbeits- und Privatlebenswelt so eng verweben, dass alle Grenzen dazwischen verschwinden (Beispiele in Ansätzen wären hier der Google-Campus oder Facebook). Die andere Gruppe liebt Veränderung und wird von Arbeitgebern angezogen (und bewusst wieder von denen abgestoßen), die projekthaft arbeiten und auf frische Impulse angewiesen sind. In so einer Welt ist Arbeit = Leben und nicht notwendiges Übel. Die vielen, die keine Arbeit mehr haben werden, definieren ihren Lebenszweck dann anders und sind damit ggf. auch zufrieden.	Gestern, 12:11
		64820	Xisthur	Dass es irgendwann keine Kassierer mehr gibt, ist sehr wahrscheinlich. Was man nicht voraussehen kann ist, welche neuen Tätigkeitsfelder sich möglicherweise auch für geringqualifizierte Arbeiter in den nächsten Jahren entwickeln. Ein *bedingungsloses* "Durchschleifen" solcher Menschen durch die Gesellschaft halte ich nicht für die richtige Lösung.	Gestern, 12:10
		64819	Mavarius	Bisher war es immer so, dass "alte" Arbeiten wegfallen und "neue" entstehen. Ich kann mir allerdings vorstellen, dass die Vielfältigkeit der Jobs immer weiter abnehmen wird bis dem Menschen nur noch das kreative (Worunter ich die Entwicklung von Idee verstehe, in jedem denkbaren Bereich) bleibt. Auch wenn ich denke, dass selbst das irgendwas Maschinen können (kreatives Denken), dann doch in weiter weiter Zukunft. Dies führt mich zu zwei Fragen. 1. Da vermutlich nicht alle dazu auserkoren ist für diese Form der Arbeit, was machen diese Menschen ? 2. Liegt aber nicht insbesondere hier das große Potenzial der Menschheit, ihre Kreativität? wäre nicht eben dieses Loslösen von der Notwendigkeit von Arbeit(Geld) der Startschuss für die Freilegung eines Reservoirs an Ideen?	Gestern, 12:09
		64818	Dessalur	Hm. Interessante Entwicklung der Diskussion... weg von dem eigentlich relevanten: Der Gesellschaft der Zukunft, nicht der heutigen. Auch ich glaube nicht, dass das BGE in unserer heutigen Zeit und in unserem Kulturkreis mehrheitsfähig und wirklich durchsetzbar wäre. Spannend wirds doch erst, wenn wir nicht mehr theoretisieren, ob und wer in einer Welt mit BGE weiter arbeiten würde, sondern nach Lösungen zum Umgang mit großen Teilen der Bevölkerung suchen müssen, für die es in ihren gelernten Jobs keine Arbeit mehr gibt. um den Bogen zum Anfang zu schlagen: Kassierer gibt es in meiner Welt 2030 noch genau so häufig, wie es heute reine Schallplattenläden gibt. Irgendwer wirds retro finden und weiter mögen - es ist aber kein klassischer/weit verbreiteter Job mehr.	Gestern, 11:44
		64817	Xisthur	Und das ist so ein Thema, bei dem wir alle keine harten Argumente haben, um unsere Meinung zu verteidigen, weil das Modell noch nie irgendwo getestet wurde. Es gibt zwar scheinbar einen haufen Studien dazu, aber Umfragen zu völlig hypothetischen Umständen sollte man auch nicht einfach so als wahr hinnehmen.	Gestern, 11:30
		64816	Xisthur	Und jetzt kenne ich sogar ein paar Leute, die weiterarbeiten würden ;-)	Gestern, 11:23
		64815	Xisthur	Selbstverständlich nicht. Natürlich halte ich meine Meinung für die richtige (sonst hätte ich ja eine andere), aber ich bin nicht der Gebieter über die absolute Wahrheit und bin durchaus offen für andere Ansichten.	Gestern, 11:21
		64814	Gromgor	Und zu sagen, dass du niemanden kennst ist ziemlich interessant - wen hast du denn da schon alles gefragt? Ich persönlich glaube viele zu kennen - sicher sagen kann ich es aber nur von mir und meiner Freundin.	Gestern, 10:55
		64813	Gromgor	Und deswegen ist deine Ansicht diejenige, die zählt? So liest es sich jedenfalls in jedem deiner Kommentare. Ich persönlich würde auch weiterhin arbeiten, um mir einen höheren Lebensstandard leisten zu können. Und jeder, der das ebenso will, würde weiterhin die Arbeit erledigen, die ihm möglich ist. Man darf seine eigene Denkensweise nicht einfach pauschal auf alle Menschen anwenden. Die Friseurin schneidet die Haare evtl weil ihr der Beruf Spaß macht?	Gestern, 10:51
		64812	Xisthur	Wir haben also unterschiedliche Ansichten dazu ;-)	Gestern, 10:15
		64811	Kler	ja natürlich, weil sie dann 2600 euro hätten?	Gestern, 10:06
		64810	Xisthur	Ich persönlich kenne niemanden. Es mag Menschen geben, die so denken, aber die sind sicherlich in der Minderheit. Glaubst du wirklich, Leute würdenür 1600€ brutto weiter Haare schneiden, wenn sie 1000€ netto auch ohne den Job bekommen?	Gestern, 10:05
		64809	Kler	Niemanden? Ich kenn eine ganze menge leute die für 1000 euro mehr normal weiterarbeiten würden und gerne mehr geld hätten..	Gestern, 10:02
		64808	Xisthur	Mir ist das wumpe, ob Leute Geld bekommen, die es nicht verdienen. Ich bin nicht der Hüter der Wahrheit und kann festlegen, wer was verdient. Aber es kann mir einfach niemand erzählen, dass Menschen freiwillig als Müllmänner schuften oder morgens um 4 Uhr aufstehen, um Brötchen zu backen, wenn sie auch ohne diese Tätigkeiten ein angenehmes Leben führen. Für 90% der Bevölkerung ist Arbeit ein Mittel zum Zweck, ich kenne niemanden, der nicht mindestens seine Stunden auf die Hälfte reduzieren und sich einen entspannteren Job suchen würde, wenn er auch so genug Geld hätte.	Gestern, 09:58
		64807	Ashnagarr	Der ganze Ansatz von "das ufert aus" spricht meinem Verstaendnis deines Arguments nach hauptsaechlich fuer Angst davor, das irgendjemand Geld bekommt der es nicht "verdient" deiner Ansicht nach - und das ist das Gegenteil des BGE. Der "bedingungslosen" part darin ist so wichtig. Das ist das ganze Konzept an der Sache - das du Menschen nicht in Richtlinien zwingst die sie dazu animieren entweder einen bestimmten sehr niedrigen Lebensstandard zu halten um weiter Geld zu kriegen (Hartz IV) oder nach Wegen suchen, das System auszutricksen.	Gestern, 06:20
		64806	Kler	Aber das ist deinen eigene Meinung, komplett ohne irgendwelche Basis, oder?	Gestern, 00:57
		64805	Xisthur	"machen wollen" statt "machen müssen"	16. Dezember 2016, 18:50
		64804	Xisthur	Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Großteil der Menschen morgens früh um 6 aufstehen und dann 8 Stunden auf der Arbeit in irgendeinem Bürojob verbringen würden, wenn sie auch ohne den Job gut leben könnten. Nicht jeder Job kann automatisiert werden und nicht jeder Job, der nicht automatisiert werden kann, macht Spaß. Ein komplett bedingungsloses Grundeinkommen kann mit Menschen einfach nicht funktionieren, weil wir eine Motivation brauchen, um Sachen zu machen, die wir nicht unbedingt machen müssen. Klar sind tausend Anträge und Kredite scheiße, aber darum muss man nicht jedem Menschen bedingungslos Geld geben. Man könnte sowas auch einfach auf die Schichten beschränken, die es brauchen und die Bedingungen in einem Sinnvollen Rahmen halten. Bei Studenten könnte man sowas zum Beispiel daran festmachen, ob sie ihr Studium voraussichtlich in Regelstudienzeit + x Semester schaffen (so wie mein Kreditgeber das macht). Arbeitslose muss man auch nicht dazu zwingen, eine bestimmte Anzahl Bewerbungen im Monat zu verschicken und dämliche Fortbildungen mitzumachen. Aber gewisse Grundvoraussetzungen müssen einfach bestehen bleiben, um vom Staat finanziell unterstützt zu werden, sonst ufert das aus.	16. Dezember 2016, 18:50
		64803	Mavarius	*...,dass einer..."	16. Dezember 2016, 16:21
		64802	Mavarius	Wir sind uns aber sicherlich einig, das eine der größten Arbeitsplätze der Zukunft, die Informatik ist. Und es ärgert mich daher jeden Tag, dass der Informatiunterricht kein Haupt oder zumindestens Pflichtfach ist.	16. Dezember 2016, 16:18
		64801	Drivus	:D	16. Dezember 2016, 16:14
		64800	Grimmbör	Verlagert die Diskussion mal in einen Thread, dann kann es noch spannend werden. Die Shoutbox wird dem Thema nicht gerecht. Hier kommt Vince wie ein 1990er FDPler rüber und Max wie ein krankhafter Optimist :D	16. Dezember 2016, 16:12
		64799	Xiaojin	und das einzige was ich an dem Gesellschaftsbild der Zukunft anzweifle ist die Zeit in der es wahr wird. Das wird denke ich länger dauern als Max meint, weil zunächst erst mal viel Arbeit sich nur verschiebt und nicht komplett verloren geht	16. Dezember 2016, 16:10
		64798	Xiaojin	da gab es glaube vor kurzem eine Studie, die gezeigt hat das reiche Leute weiterarbeiten, weil sie die Arbeit selbst brauchen um zufrieden zu sein. Kann ich mal nach googlen wenn ich zu hause bin	16. Dezember 2016, 16:08
		64797	Mavarius	"Das Problem bei der Lösung über ein BGE ist, dass die wenigsten Menschen freiwillig arbeiten würden" Zitat Vince	16. Dezember 2016, 15:57
		64796	Kler	Es war zwar Daniel, aber ich muss Marius zustimmen - alles was ich bisher dazu gelesen habe ging auch in diese Richtung. Lass mich da aber gerne belehren wenn es dazu quellen gibt die belegen das die meisten menschen freiwillig arbeiten würden	16. Dezember 2016, 15:28
		64795	Mavarius	Ich widerspreche mal Vince, dass viele Menschen nicht mehr arbeiten würden bei einem entsprechend hohem BGE. Der Mensch braucht die Arbeit um einen Sinn in seinem Leben zu haben. Mein Problem mit einer Zukunft, in der die Menschen nicht mehr arbeiten müssen ist vielmehr, dass Ihnen diese "Grundlage" weggenommen wird, auf die sich häufig ihre Existenz, ihr Leben, ihr Selbstbild stützt. M.M.n sollte ein BGE sämtliche Grundbedürfnisse abdecken inkl. aller nötigen Versicherungen, sodass man sich in keinem Moment Sorgen um sein Wohlergehen und das seienr Familie machen muss. Möchte jemand mehr, muss er arbeiten. Die Frage, was der Mensch macht, wenn alles von Maschinen erledigt wird, mag ich nicht beantworten können, da ich mir ein Leben ohne Arbeit nicht vorstellen kann. Evtl muss man dann Arbeit anders definieren.	16. Dezember 2016, 15:11
		64794	Träne	Statt 1000 bafög anträge zu stellen und jede freie Minute neben dem Studium zu arbeiten, könnte man lernen ...	16. Dezember 2016, 13:38
		64793	Tikku	Der grosse Unterschied eines BGEs zu Hartz IV und ähnliches wäre halt, dass du es nicht nur als Stellensuchender erhältst (auch wenn ich mich bei den Sozialleistungen Deutschlands jetzt nicht so super auskenne). Ein BGE würdest du auch als Student oder Teilzeitarbeitender erhalten. Statt also von dem Geld abhängig zu leben und krampfhaft die Bedingungen, um es zu erhalten, erfüllen zu müssen, könnte man die Zeit für andere Aspekte des Lebens verwenden (Familie, Weiterbildungen etc.).	16. Dezember 2016, 13:01
		64792	Dessalur	Ich sprach mich auch nicht für das BGE in heutigen Status Quo aus. Sowas in der Art ist m.M.n. nicht die Voraussetzung für eine technologisierte/automatisierte/digitalisierte Gesellschaft von morgen, sondern eine Form mit den Folgen umzugehen.	16. Dezember 2016, 11:53
		64791	Xisthur	Das Problem bei der Lösung über ein BGE ist, dass die wenigsten Menschen freiwillig arbeiten würden, wenn sie auch so genug Geld für ein schönes Leben haben. Irgendjemand muss den Müll aber entsorgen, Geschäfte überwachen/am Laufen halten, etc. Wenn das BGE aber dann so niedrig angesetzt wird, dass es nicht alleine zum Leben reicht, dann haben wir im Prinzip wieder das gleiche, was wir mit Hartz IV sowieso schon haben. Ein Grundeinkommen, dass die allernötigsten Lebensaspekte abdeckt und dass nur die bekommen, die es nötig haben. Der Lösung für geringqualifizierte Arbeiter sind wir damit aber nicht wirklich näher gekommen.	16. Dezember 2016, 11:38
		64790	Träne	Ich bin durchaus optimistisch und auch Freund von automatisierten Prozessen. Allerdings kriege ich Angst ... in Star Trek ging der Erkenntnis, der 3te Weltkrieg voraus. Sehen das die Vorstände auch so ? Seid ihr Verschwörer und kooperiert mit Nord-Korea ? Whaa ..	16. Dezember 2016, 10:57
		64789	Dessalur	Weshalb man perspektivisch um sowas wie ein bedingungslosen Grundeinkommen gesellschaftlich gar nicht herumkommen wird. Und Daniel: Das schöne an Zukunftsprognosen ist, dass wir dummerweise in die Vergangenheit schauen und das bisher erlebte Innovationtempo linear in die Zukunft fortschreiben. Exponentiell zu denken liegt und in dem Zusammenhang gar nicht - ist aber genau das, was wir unter dem Begriff Beschleunigung gut genug kennen. Ich hab mir deshalb angewöhnt entweder den Horizont um X Jahre zu kürzen oder aber eine bekloppte Prise Übertreibung in Zukunftsvisionen zu formulieren.	16. Dezember 2016, 10:04
		64787	Xiaojin	Was allerdings ein Problem ist: für geringqualifizierte Arbeiter (ohne das abwertend zu meinen) wird es in naher Zukunft immer schwerer Arbeit zu finden. Und ist es auch jetzt schon im Vergleich zu früher.	16. Dezember 2016, 09:09
		64786	Xiaojin	Ich kann mir langfristig auch eine Star Trek-artige Gesellschaft vorstellen, aber nicht ganz so schnell. ;)	16. Dezember 2016, 09:07
		64785	Xiaojin	10-15 Jahre halte ich doch für arg optimistisch. Vor allen Dingen weil Automatisierung auch häufig einfach neue Arbeitsplätze schafft indem Unternehmen expandieren bzw. einfach neue Jobs schafft, weil ja jemand immer noch die Maschinen warten/programmieren/konfigurieren muss.	16. Dezember 2016, 09:07
		64784	Dessalur	Interessanter Punkt, Nils. Ja - wir werden alle noch Zeiten erleben, in denen es nur noch eines Bruchteils der aktuell arbeitenden Bevölkerung braucht, um alle benötigten Waren und Dienstleistungen anzubieten. Übrigens früher als man so denken mag. 10 bis 15 Jahre reichen hier schon aus. Wenn ich aber an das Ergebnis denke, bin ich optimistischer als Du. In solchen Zeiten ist ein bedingungslosen Grundeinkommen schon längst Realität. Arbeit wird nur noch für wenige - die es wirklich wollen und können - den Alltag begleiten. und auch gar nicht mehr mit dem vordergründigen Zweck Rechnungen zu bezahlen. Ich stells mir (wie witzigerweise einer unserer Vorstände auch) eher wie die in Star Trek (First Contact) skizzierte Gesellschaft vor.	16. Dezember 2016, 08:26
		64776	Xisthur	Self-Checkout gibt es schon seit längerem und Kassierer sind trotzdem nicht ausgestorben. Wieso sollte Amazon GO jetzt plötzlich dafür sorgen, dass sie es doch tun?	14. Dezember 2016, 19:58
		64775	Träne	Passend dazu - Amazon GO ->http://www.zeit.de/wirtschaft/unternehme…nschutz-zukunft - ich sehe niemanmd mit irgendwas im Gebüsch sitzen, weil sich bald niemand mehr irgendwas leisten kann, wenn keiner mehr arbeitet weil alles automatisch passiert. Die wenigen die dann arbeiten, finanzieren dann die Arbeitslosen .... tolle Technik. Schlecht für die Menschheit.	14. Dezember 2016, 18:09

Beiträge: 399

BattleTag: Mavarius#2219

Hauptcharakter: Mavarius

Gilde: Verdammte Horde

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Donnerstag, 29. Dezember 2016, 13:30

Ich kapere diesen Thread mal für den Vorschlag von Vince und Max -> Homöopathie

Folgende Vorgeschichte:

Ich hatte als Kind immer Probleme mit Allergien welche dann Asthma, Schnupfen und tränende Augen auslösten. Mein Mutter gab ihr bestes um mir irgendwie zu helfen, was ich ihr natürlich hoch anrechne. Irgendwann wusste sie nicht mehr weiter und ging mit mir und meinen Brüder zur Homöopathin. Ich war damals ungefähr 10 Jahre alt. Damit sind die Erinnerungen nur noch vage. Die Atmosphäre war angenehm und die Frau fragte mich und meine Mutter nach Symptomen etc aus. Zwischendurch holte sie einen Stab mit einer Kugel am Ende hervor, gab ihr einen Impuls und guckte wie rum sich die Kugel am Ende drehte. Zuvor fragte sie in den Raum hinein, manchmal auch still, ob sie die Dosis für mich erhöhen sollte. Am Ende bekam ich dann was stärkeres oder nicht. Meine Mutter hat einen kleinen Vorrat an Globoli zu Hause für alles mögliche und ein Buch indem stand wofür man welches Kügelchen nehmen sollte. Fiel Marius auf die Schnauze und verletzte sich, gab es ein Kügelchen, ging es Marius aus anderen Gründen nicht gut, gab es ein Kügelchen.

Die Allergien gingen natürlich nicht weg und ich machte mit 16 eine Hypo, die auch nur bedingt half. Nachdem ich etwas an Vernunft und Wissen hinzugewonnen habe, habe ich mich mehr mit dem Thema auseinander gesetzt und schicke seitdem meiner Mutter, die das Zeug immer noch toll findet, regelmäßig Studien die die Ineffektivität beweisen. Bekehren konnte ich sie bislang nicht, aber immerhin ist der Vorrat an Globoli verschwunden.

Fazit: Das >Bekannte: Der Patient fühlt sich verstanden und aufgehoben im Gespräch mit der Homöopathin. Das Mittel ist ein Placebo, das besonders deshalb wirkt, weil der Patient durch das Gespräch mehr Zuversicht hat oder sogar für ihn das Mittel die letzte Hoffnung darstellt (dann ist es allerdings für ein Placebo zu spät)




Habt ihr Erfahrung mit Homöpathie gesammelt? Da ich im Studium immer wieder auf Leute stoße die das Zeug befürworten, vermute ich mal, dass es auch hier jemanden gibt der damit hantiert.

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BattleTag: Branduril#2867

Hauptcharakter: Branduril

Gilde: Verdammte Horde

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Donnerstag, 29. Dezember 2016, 14:11

Mir ist damals das Selbe als Kind passiert. Meine Mutter hat mich und meinen Bruder auch immer zur Homöopathin geschleift, zusätzlich zur Schulmedizinischen Behandlung, da mein Bruder an ADHS leidet und ich damals irgendwie Probleme mit Autoritäten und Regeln und Motivation hatte. :D Die Dame war etwas seltsam aber trotzdem nett. Um zu testen, welche Kügelchen für welches Wehwehchen jetzt am besten waren, haben wir immer ein kleines Fläschchen mit entsprechenden Kügelchen in die Hand bekommen und sollten dann den Arm ausstrecken, während sie ihn herunterdrückte und wir gegen halten sollten. So hat die Dame dann anscheinend Dosis und Art der Kügelchen ermitteln können. Zur damaligen Zeit hab ich mir nicht viel dabei gedacht, hatte aber schon so meine Zweifel. Mit 13 oder so bin ich dann nicht mehr dahin gegangen. Mutti hatte natürlich immer noch das Täschchen mit Röhrchen voller Globuli und Arnika, etc. Zuhause und auch für jedes Aua immer was parrat. Letztendlich hat es wohl nichts gebracht außer der von dir erwähnten Placebo-Strategie und dem Gefühl zumindest alles versucht zu haben.

Ich habe mich selten mit meiner Mutter drüber unterhalten aber wenn, dann habe ich versucht ihr das auszureden. Sie weiß, dass es wissenschaftlich nicht belegt ist, dass die Kügelchen helfen, scheint aber die Vorstellung zu mögen eine "nicht-invasive-Hausapotheke" zu haben, die bei allem irgendwie helfen kann. Mittlerweile arbeitet sie im Uniklinikum und ist etwas ruhiger geworden was das angeht. Die obligatorische Frage, ob ich denn noch Umkalloabo da habe, wenn ich erkältet bin stellt sie aber immer noch. :P

Grimmbör

Fortgeschrittener

Beiträge: 357

BattleTag: Tumpi#2870

Hauptcharakter: Lokmarx

Gilde: Verdammte Horde

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Donnerstag, 29. Dezember 2016, 15:11

Ich finde Homöopathie einfach nur gefährlich. Bei den häufigsten Krankheiten(Erkältung, grippale Infekte) hilft es scheinbar, weil diese vom gesunden Immunsystem sowieso abgewehrt werden. Dort wird jetzt kausal von Homöopathie auf Heilung geschlossen. Kommt man nun in den Genuss einer richtigen Krankheit, dann liegt es ja nahe, ein Mittel zu wählen, welches bekannt, wirksam(a posteriori), natürlich und ohne Nebenwirkungen ist. Der Hausarzt weist hingegen bei Antibiotika i.d.R. auf Nebenwirkungen, wie Nasenbluten, Durchfall, Magenschmerzen und Müdigkeit hin. An dieser Stelle besteht die Wahl zwischen bekannt, wirksam und unbedenklich und einem (eventuell) unbekannten Mittel, das auch noch negative Folgen haben kann. Entsprechend wählen viele Leute die homöopathische Variante.

Von der anderen Seite des Gesundheitssytems wirken einerseits Heilpraktiker (dank 12 Lern-CDs) und andererseits Ärzte, die es mit der Wissenschaft nicht so genau nehmen, auf die weitere Nutzung bzw. Verbreitung von Homöopathie ein. Im besten Fall empfiehlt ein Arzt Globuli als Placebo, um eine invasive Medikation, die überflüssig wäre, zu vermeiden. Dies ist immernoch nicht ganz korrekt, aber manchmal sinnvoll, wenn ein Patient trotz Information auf eine Medikation besteht. Im schlechtesten Fall geht der Arzt oder Heilpraktiker von einer positiven Wirkung aus, da der Patient nicht wieder kommt und deshalb gesund sein muss. Gleichzeitig berichten natürlich die "geheilten" Patienten beim nächsten Besuch des Arztes oder Heilpraktikers von der Wirkung, was wieder eine Bestätigung der Methode mit sich bringt.

Diese fehlinterpretierte Kausalität führt zu staatlich subventionierter Nicht-Behandlung und ist damit dringend abzulehnen.

[Dessalur]

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Freitag, 30. Dezember 2016, 14:35

Als jemand, der der Wissenschaftlichkeit sehr zugetan ist und mit esoterischen Dingen so gar nix am Hut an - und in die Ecke gehört Homöopathie für mich - tat ich mich echt schwer damit, als ich gemerkt habe, dass mein Arbeitgeber - eine Krankenkasse - Geld für solchen Hokuspokus zuschießt. Dass das auch alle Wettbewerber tun, hilft bei einem solchen Gewissenskonflikt nur bedingt.

In der Zwischenzeit habe ich meinen Frieden damit gemacht, weil die Welt eben nicht nur schwarz oder weiß ist. Die Schulmedizin ist sicher nicht der Weißheit letzter Schluss. Und zwar nicht deshalb, weil nur Methoden und Behandlungen zur Anwendung kommen (sollten), die auch wissenschaftlich erwiesen Nutzen stiften. Sondern eher deshalb, weil Fallpauschalen und die Finanzierung von medizinischen Behandlungen nicht dazu beitragen, dass ein Arzt wirklich motiviert wird, ein echtes Interesse an einer tiefen/umfassenden Untersuchung und Betreuung zu entwickeln. Es gibt natürlich Ärzte, die nicht vordergründig wirtschaftlich denken und handeln, aber sowas ist dann doch eher selten.

Ich finde das Zeug bis zum von Chris skizzierten Punkt harmlos. Ja, wir reden von viel zu teuren Zuckerkügelchen. Ob der Placeboeffekt der Gleiche wäre, wenn das Zeug kostenlos verteilt würde - man weiß es nicht.

Natürlich bin auch ich ein harter Gegner von "alternativer Medizin" bei schwerwiegenden Krankheiten (a la Steve Jobs), wo sie nichts zu suchen hat und einfach nur Schaden anrichtet.

Grimmbör

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Freitag, 30. Dezember 2016, 15:34

Ob der Placeboeffekt der Gleiche wäre, wenn das Zeug kostenlos verteilt würde - man weiß es nicht.
Tendenziell wäre der Effekt geringer, da der Preis (besonders bei unbekannten Produkten) maßgeblich die Bewertung/Wahrnehmung der Qualität, und damit Wirkung, beeinflusst. Ich hatte mal eine Studie in der Hand, wo die wahrgenommene Wirkung von Aspirin mit dem Preis im jeweiligen Land korreliert wurde. Das Ergebnis war, dass ein hoher Preis zu einer positiveren wahrgenommenen Wirkung führte. Ich will aber auch nicht ausschließen, dass der Effekt durch einen Schutzmechanismus entsteht, um die Fehlinvestition zu relativieren.

Xiaojin

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Freitag, 30. Dezember 2016, 15:45

Als jemand, der der Wissenschaftlichkeit sehr zugetan ist und mit esoterischen Dingen so gar nix am Hut an - und in die Ecke gehört Homöopathie für mich - tat ich mich echt schwer damit, als ich gemerkt habe, dass mein Arbeitgeber - eine Krankenkasse - Geld für solchen Hokuspokus zuschießt. Dass das auch alle Wettbewerber tun, hilft bei einem solchen Gewissenskonflikt nur bedingt.

Das Gefühl kenn ich, ich finde es auch immer seltsam wenn ich eine Apotheke oder so sehe, in der homöopathischer Bullshit beworben wird. Aber wenn die Kunden es eben wollen... und damit hoffentlich sich und ihrer Umwelt keinen ernsthaften Schaden zufügen, sollen sie es halt kaufen dürfen.

In der Zwischenzeit habe ich meinen Frieden damit gemacht, weil die Welt eben nicht nur schwarz oder weiß ist. Die Schulmedizin ist sicher nicht der Weißheit letzter Schluss.

Da bin ich etwas härter und würde schon sagen, dass Schulmedizin aufgrund des wissenschaftlichen Hintergrunds das beste ist, was wir haben und damit forciert werden sollte. Dazu gehört zwar auch der bewußte Einsatz des Placebo-Effekts, wenn sinnvoll. Dann sollte aber immer noch ein Arzt darüber entscheiden wann das sinnvoll ist. Hier finde ich darf ein Arzt mich auch gerne "reinlegen" und mir im "geheimen" ein Placebo verschreiben, wenn er meint es sei das beste nach bestem Wissen und Gewissen. Der Placebo-Effekt wirkt zwar auch, wenn die Patienten wissen das sie Placebos bekommen (gibt es eine Studie zu, wenn ich mich recht entsinne), aber er wirkt nicht mehr so stark (auch hier: selbe Studie, an die ich mich zu erinnern glaube).

Und was "alternative Medizin" angeht: man darf gerne kreativ werden um neue Behandlungsmethoden zu finden und diese wissenschaftlich zu testen. Davon lebt die Wissenschaft, die immer noch die beste Methode ist neues Wissen zu erlangen. Aber dann wird es eben einfach Schulmedizin, per Definition. Und was eben im wissenschaftlichen Test durchfällt, wird wohl einfach nicht so gut helfen wie bereits bekannte Alternativen... ergo: alternative Medizin gerne als Inspiration für Mediziner in der Wissenschaft, aber nicht so tun als sei es eine gute Art der Behandlung, die besser als Schulmedizin ist.

UPDATE: Mir ist im Nachhinein aufgefallen, dass ich mich in mind. einem Punkt nicht deutlich ausgedrückt habe: jemand, der sein Geld für Homöopathie ausgeben will (oder ähnlich "harmlosen" Kram), darf das gerne tun. Aber unser Gesundheitssystem (Ärzte, Krankenkassen, usw.), insbesondere so weit gesetzlich geregelt, sollte doch IMHO doch Schulmedizin pushen/forcieren. Hier fehlt vielleicht auch allgemein in der Gesellschaft, nicht nur was Gesundheit angeht, ein bisschen mehr Vertrauen in die Wissenschaft. Sehe ich auch z.B. immer wieder in meiner Familie. Viele sind Ärzten gegenüber direkt misstrauisch. Die bösen Doktoren, die sich für Halbgötter in weiß halten...
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Freitag, 30. Dezember 2016, 17:29

Zitat

Die Schulmedizin ist sicher nicht der Weißheit letzter Schluss.

Solche Aussagen kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Die Schulmedizin ist das, was dabei rausgekommen ist, als sich die Menschheit über Jahrhunderte mit dem menschlichen Körper beschäftigt hat und mit wissenschaftlicher Methodik Behandlungen entwickelt hat, um Leiden zu heilen oder zu lindern. Wie kann man denn denken, dass es irgendwelche Behandlungsarten gibt, die besser sein sollen, als das, was die Schulmedizin hervorgebracht hat?
Ich habe mal einen schönen Satz gehört, ich glaube, es war James Randi. Sinngemäß: "Wissen Sie, wie man alternative Medizin nennt, die funktioniert? Schulmedizin.".

Zitat

UPDATE: Mir ist im Nachhinein aufgefallen, dass ich mich in mind. einem Punkt nicht deutlich ausgedrückt habe: jemand, der sein Geld für Homöopathie ausgeben will (oder ähnlich "harmlosen" Kram), darf das gerne tun. Aber unser Gesundheitssystem (Ärzte, Krankenkassen, usw.), insbesondere so weit gesetzlich geregelt, sollte doch IMHO doch Schulmedizin pushen/forcieren. Hier fehlt vielleicht auch allgemein in der Gesellschaft, nicht nur was Gesundheit angeht, ein bisschen mehr Vertrauen in die Wissenschaft. Sehe ich auch z.B. immer wieder in meiner Familie. Viele sind Ärzten gegenüber direkt misstrauisch. Die bösen Doktoren, die sich für Halbgötter in weiß halten...

Du findest es also okay, wenn Leute wissentlich anderen Leuten wertlose Güter für überzogene Preise unter Vortäuschung falscher Tatsachen verkaufen? Nach der Logik müsstest du auch ok finden, wenn ich ein kaputtes Auto als fahrtüchtig bewerbe und einem Ahnungslosen für viel Geld verkaufe.
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Freitag, 30. Dezember 2016, 19:57

Hach Vince, wenn es danach geht, müsste man aber ziemlich vielen Gütern im Kapitalismus den Riegel vorschieben.
Woran es meiner Meinung nach mangelt ist Zeit. Zeit für Ärzte, um sich für jeden Patienten genügend Zeit nehmen zu können. Bei meinem Hausarzt läuft z.B. auf seinem Bildschirm eine Stoppuhr runter (glaub da stehen acht Minuten). Ich fragte ihn mal wofür er die Uhr hat, wenn er sie doch sowieso nie einhält. Darauf wusste er keine Antwort.
Um wirtschaftlich zu sein als Arzt, musst du die Patienten durchwinken wie ein Bekloppter. Dass dabei kein befriedigendes und beruhigendes Gespräch zwischen Arzt und Patient stattfinden kann, ist offensichtlich

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Freitag, 30. Dezember 2016, 23:19

Wenn ich zum Arzt gehe suche ich nicht ein beruhigendes Gespräch, sondern jemanden, der mir sagen kann, was mit mir nicht stimmt und das behandelt. Für beruhigende Gespräche gibt es andere Leute, die sich die Zeit dafür nehmen können.
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Samstag, 31. Dezember 2016, 00:22

Und zum Glück spiegelst du die gesamte Gesellschaft wider. Samt besorgten Müttern, älteren Menschen und Todkranken.

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Samstag, 31. Dezember 2016, 13:05

Mir Worte in den Mund legen ist uncool, Marius. Ich klink mich an dieser Stelle dann wieder aus ;)
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Samstag, 31. Dezember 2016, 13:40

Ich habe dir doch keine Worte in den Mund gelegt Oo
Ich wollte dich nur darauf hinweisen, dass dies nur deine Sicht ist, du es aber so klingen lässt, als wäre es die aller. Versteh mich nicht falsch, ich sehe das genauso wie du: Ich gehe zu einem Arzt, sage ihm in kurzen Worten was ich habe und er sagt mir was ich tun kann. Fertig.

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Samstag, 31. Dezember 2016, 14:48

Du findest es also okay, wenn Leute wissentlich anderen Leuten wertlose Güter für überzogene Preise unter Vortäuschung falscher Tatsachen verkaufen? Nach der Logik müsstest du auch ok finden, wenn ich ein kaputtes Auto als fahrtüchtig bewerbe und einem Ahnungslosen für viel Geld verkaufe.

Wie Marius schon andeutet, das gehört zu unserer Gesellschaft dazu. Man hat eben die Verantwortung sich zu informieren (womit viele nicht klar kommen). Das gehört einfach zu der Freiheit, die wir geniessen dürfen, dazu. Es ist halt schwierig zu sagen wann und wo man für sich selbst entscheiden darf (ich darf ja auch durch meine Entscheidungen niemand anderem schaden) und wann etwas wie stark von außen geregelt sein muss. Aber genau deshalb sind Politik und Recht nichts Starres, sondern etwas das sich über Diskussion und Forschung/Studien stetig weiterentwickeln muss.

Ich rechtfertige die konkreten Fälle für mich z.B. so: Wenn ich Placebos in der Apotheke oder sonst wo kaufe, bin ich selbst Schuld. Es ist echt nicht schwer sich vernünftig darüber zu informieren. Bei Ärzten und Krankenkassen fließen Steuergelder. Da finde ich es ok wenn der Staat auch mehr regelt und Schuldmedizin (das Zitat alternative Medizin vs. Schuldmedizin is btw geil, hab ich schon mal gehört, daran hab ich bei meinem letzten Post auch dran gedacht ;) ) erzwingt. Ich sehe ihn sogar etwas in der Pflicht das Beste für die Gesellschaft zu tun dabei. Das ist eben IMHO Schulmedizin + Aufklärung darüber was sie ist und kann, damit die Menschen im Schnitt wieder mehr vertrauen darin aufbauen. Was dein Autoverkauf-Beispiel angeht: hier muss man eben über Gesetze einen guten Mittelweg finden. Was kann der Käufer realistisch vor dem Kauf selbst prüfen? Was nicht, ergo wofür muss der Verkäufer gerade stehen?

Freiheit vs. Schutz ist auch so eine Grundsatzdiskussion, mit der wir direkt nach Homöopathie weiter machen können. Dann machen wir mit Vertrauen in die Wissenschaft und danach Kants guter Wille weiter. ;) Und jetzt umarmt euch, habt euch wieder lieb und redet wie die erwachsenen Menschen, die ihr seid, miteinander. :)
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Samstag, 31. Dezember 2016, 15:19

Zitat

Ich habe dir doch keine Worte in den Mund gelegt Oo
Ich wollte dich nur darauf hinweisen, dass dies nur deine Sicht ist, du es aber so klingen lässt, als wäre es die aller.

Meh, das habe ich halt aber nicht gesagt und auch relativ offensichtlich nicht gemeint. Leute, die jemanden brauchen, der sich um sie kümmert und sich mit ihnen beschäftigt brauchen keinen Arzt, sondern einen Therapeuten oder einfach Freunde.

Zitat

Nicht gehen Vince :(
Nagut :-P

Zitat

Wie Marius schon andeutet, das gehört zu unserer Gesellschaft dazu. Man hat eben die Verantwortung sich zu informieren (womit viele nicht klar kommen). Das gehört einfach zu der Freiheit, die wir geniessen dürfen, dazu.

Menschen müssen vor Scharlatanerie geschützt werden, weil der Durchschnittsmensch nunmal ziemlich dumm und leichtgläubig ist. Und die Hälfte der Menschen ist sogar noch dümmer und leichtgläubiger, als der Durchschnittsmensch. Die Freiheit, sein Geld für sinnlosen Kram zu verschwenden ist nichts was sonderlich erstrebenswert ist, finde ich.

Zitat

Was dein Autoverkauf-Beispiel angeht: hier muss man eben über Gesetze einen guten Mittelweg finden. Was kann der Käufer realistisch vor dem Kauf selbst prüfen? Was nicht, ergo wofür muss der Verkäufer gerade stehen?

Der Verkäufer muss nach bestem Wissen und Gewissen handeln. Wenn der Verkäufer weiß, dass das Auto nicht fahrtüchtig ist und es trotzdem als fahrtüchtig bewirbt, muss er dafür geradestehen, auch wenn für einen Kunden offensichtlich sein kann, dass das Auto nicht fahrtüchtig ist.

Es ist aus gutem Grund illegal, sich beispielsweise am Telefon alten Menschen gegenüber als ihr Enkelkind auszugeben und zu sagen, man wäre in einer Notfallsituation und braucht schnell ganz viel Geld von ihnen. Auch hier könnte der alte Mensch die Situation relativ einfach prüfen. Wieso sollte es dann legal sein, sich als Mediziner auszugeben und so zu tun, als wären in den Zuckerkügelchen irgendwelche Wirkstoffe drin, die da nicht drin sind?
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Samstag, 31. Dezember 2016, 17:36

UPDATE: Mir ist im Nachhinein aufgefallen, dass ich mich in mind. einem Punkt nicht deutlich ausgedrückt habe: jemand, der sein Geld für Homöopathie ausgeben will (oder ähnlich "harmlosen" Kram), darf das gerne tun.
Das Wollen ist in dem Kontext sehr problematisch, denn wir reden von kranken Leuten und nicht etwa von jemanden der sich (um bei Autos zu bleiben) entscheidet, ob er einen BMW oder Audi kaufen sollte. Bei einer Erkältung mag es nicht sonderlich relevant sein, aber sobald es an ernstere Krankheiten geht, ist der Entscheidungsdruck doch ziemlich groß. Hier würde ich dann nicht mehr von einer freien Entscheidung sprechen.
Wie Marius schon andeutet, das gehört zu unserer Gesellschaft dazu. Man hat eben die Verantwortung sich zu informieren (womit viele nicht klar kommen). Das gehört einfach zu der Freiheit, die wir geniessen dürfen, dazu.
Der erste Satz ist nur Resignation gegenüber der heutigen Gesellschaft. Informierte Entscheidungen und Freiheit sind nochmal ein ganz anderes und großes Thema. Bei Erkrankten gibt es zumindest schonmal eine forced choice, da ein Handlungszwang herrscht.

Menschen müssen vor Scharlatanerie geschützt werden, weil der Durchschnittsmensch nunmal ziemlich dumm und leichtgläubig ist. Und die Hälfte der Menschen ist sogar noch dümmer und leichtgläubiger, als der Durchschnittsmensch.
Vince, im Kern und in einer lockeren Runde mit nem Bierchen würde ich es nicht anders sagen. Allerdings sollte man sich selbst einschließen, denn jeder trifft Fehlentscheidungen und ist auch nicht vor Subjektivität geschützt. Generell führt eine Haltung, die mehr als die 2/3 der Leute als eingeschränkt bezeichnet, zu keiner Lösung.


Selber möchte ich mal noch einwerfen, dass jemand, der eine ansteckende Krankheit hat, mit einer homöopathischen Behandlung nicht nur sich, sondern auch seine Mitmenschen gefährdet. Darf ein Arzt jemanden zu einer invasiven Behandlugn zwingen, wenn Gefahr für andere besteht? Selbst, wenn der Patient entscheidungsfähig ist?

Aber an der Stelle erstmal einen guten Rutsch!

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Montag, 2. Januar 2017, 00:23

Zitat

Vince, im Kern und in einer lockeren Runde mit nem Bierchen würde ich es nicht anders sagen. Allerdings sollte man sich selbst einschließen, denn jeder trifft Fehlentscheidungen und ist auch nicht vor Subjektivität geschützt. Generell führt eine Haltung, die mehr als die 2/3 der Leute als eingeschränkt bezeichnet, zu keiner Lösung.

Sind wir hier nicht in einer lockeren Runde? :-P
Ich verstehe gerade nicht wirklich, warum du ein Problem mit der Aussage "Der Durschschnittsmensch ist ziemlich dumm und leichtgläubig" hast. Und warum eine Haltung, die der Wahrheit entspricht, zu keiner Lösung führen kann, ist mir auch nicht ersichtlich. Vielleicht kannst du da nochmal etwas genauer drauf eingehen?
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Xiaojin

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Montag, 2. Januar 2017, 11:17

Der erste Satz ist nur Resignation gegenüber der heutigen Gesellschaft.

Seh ich überhaupt nicht so. Ich sehe Freiheit als einen wichtigen und geschätzten Wert in unserer Gesellschaft. Dazu gehört auch die Freiheit schlechte Entscheidungen zu treffen. Ich bin nicht komplett gegen Gesetze/Regeln zum Schutz von Personen(-gruppen). Aber man muss halt immer wieder gegenüber stellen ob ein wirklicher Schutzbedarf besteht oder ob freies Handeln unterm Strich doch ein besseres Ergebnis liefert. Ich halte den Durchschnittsbürger nicht für dumm (naja, dümmer als ich, ein bisschen arrogant bin ich schon ;) ), im Gegenteil, ich traue ihm genug Intelligenz und Bildung zu, dass er sich, wenn er den will, über Dinge wie Homöopathie informieren kann. Anders sieht es z.B. mit Gebieten aus, wo man einfach spezielles Expertenwissen brauch (Stichwort: Auto). Da sind eben mehr Regeln sinnvoll.

Aber wie bereits gesagt, dass ist für sich allein ein sehr kompliziertes Thema, vor allen Dingen wenn man auch noch "Spezialfälle" wie Schutz von Minderheiten oder Rechte von Eltern/Familie vs. Rechte/Schutz von Kindern betrachtet. Wo man eben den Trennstrich zieht (wo müssen Gesetze her, wo nicht), muss man halt diskutieren und bei Bedarf nachbessern.
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Montag, 2. Januar 2017, 11:46

Du meinst den Median der Dummheit der Menschen, nicht den Durchschnitt, Vince :)

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Montag, 2. Januar 2017, 15:39

Du meinst den Median der Dummheit der Menschen, nicht den Durchschnitt, Vince :)

Macht das bei einer so großen Menge mit verhältnismäßig sehr wenig Extrembeispielen denn überhaupt einen merkbaren Unterschied? Ich hab Durchschnittsmensch geschrieben, weil es besser klingt als Medianmensch, habe aber zugegeben wenig Ahnung von Statistik und dachte mir, dass das kaum was ändert ;-)
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